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So viele sind es nicht, aber gefühlt schon.
Hier oben ist es nichts für Menschen mit Höhenangst.
Ich bin einem grausamen Verbrechen auf der Spur.
Hier sollen Menschen am Kirchturm gehangen haben.
500 Jahre ist das her, der Tatort ist Münster.
Was es mit der Geschichte auf sich hat, das finde ich raus.
Untertitel: WDR mediagroup digital GmbH im Auftrag des WDR
* Musik *
Hier ist der Tatort.
In 75 m Höhe am Turm der St.-Lamberti-Kirche in Münster
hängen 3 geheimnisvollen Eisenkörbe.
Was hier geschah, hat diese Frau täglich vor Augen.
Sie ist die Türmerin von Münster, Martje Saljé.
Martje, was sind das hier für Körbe? Was ist hier passiert?
In diesen Körben waren die Leichen der "Wiedertäufer".
Die wurden an diesem Kirchturm aufgehängt.
Die Wiedertäufer sind unten zu Tode gefoltert worden
und dann im toten Zustand in den Körben aufgehängt,
am Kirchturm hochgezogen und danach nie wieder entfernt worden.
Die hingen hier, bis sie verwest sind?
Die verwesten so langsam vor sich hin, damals noch etwas niedriger.
Dann fielen wahrscheinlich auch Dinge raus.
Es gibt ganz interessante Reiseberichte von Menschen,
die Jahrzehnte später noch durch Münster gekommen sind.
Die haben immer noch beobachten können,
dass was in den Körben lag, hing.
Die Vorstellung ist grauenhaft.
3 Tote verwesen vor 500 Jahren in aller Öffentlichkeit.
Welche Geschichte verbirgt sich
hinter diesen 3 Männern in den Körben?
Martje Saljé erzählt es
und lädt mich dazu sogar in ihr Turmzimmer ein.
Außer ihr darf das sonst niemand betreten.
Weiß man denn, wer die 3 waren, die da hingen?
Ja, Jan van Leiden, auch nochmal als Kupferstich,
der "König von Münster", selbstgekrönt.
Bernd Knipperdolling, der Bürgermeister,
und Bernd Krechting,
den sie stellvertretend für jemand anderes genommen haben.
Martje Saljé ist eine der wenigen weiblichen Türmer in Deutschland.
Der Job kommt aus dem Mittelalter.
Wie damals schaut auch sie jede Nacht in alle Himmelsrichtungen
und prüft, ob es irgendwo brennt, und gibt Entwarnung.
* Tuten *
Die Täufer sind eine christliche Gruppe in der Reformationszeit.
Etwa ab 1520.
Sie berufen sich auf Luther und andere Reformatoren,
und sie kamen aus Zürich, Straßburg,
Oberdeutschland und den Niederlanden.
Ihre Kernbotschaft: sie erklären die Taufe von Säuglingen für ungültig.
Jeder Erwachsene soll sich neu taufen lassen,
deshalb auch Wiedertäufer. Damals ein Skandal.
Ich bin selber erst mit 13 getauft worden,
also kurz vor meiner Konfirmation.
Auch so spät, das ist ja das, was die Wiedertäufer eigentlich wollten,
die Erwachsenentaufe, dass man das selber wählt.
Was war denn der große Aufreger damals an dieser Wiedertaufe?
Na ja, die waren ja schon als Kind getauft.
Katholischer Glauben, weit bekannt, und dann kommt jemand daher
und will einen gesellschaftlichen Umbruch, eine komplette Reformation.
Und die Leute sollen sich noch mal taufen,
um eben dieser Apokalypse zu entgehen.
Die haben damals gedacht, weil es Hungerkatastrophen gab,
weil die Pest gewütet hat, weil alles im Umbruch war,
dass das Weltende nah ist.
Und deswegen musste man sich noch taufen lassen.
Das war aber ein Zwang.
Und wie muss man sich das vorstellen?
Wir befinden uns hier gerade auch an einem historischen Ort.
Etwa an diesem Platz hat einer der Bürgermeister sein Haus gehabt.
Und hier vor dem Haus standen Wassereimer bereit
für die Zwangstaufe.
D.h hier mussten die Leute antreten.
Und die haben dann das Wasser über den Kopf bekommen.
Und dann waren sie eben in dieser geheiligten Gesellschaft,
wo ihnen nichts mehr passieren konnte.
Jan van Leiden war König von Münster,
selbst ernannter König von Münster.
Mich würde wahnsinnig interessieren,
ob die Menschen in dieser Studentenstadt eigentlich wissen,
dass sie mal von einem selbst ernannten König regiert wurden,
der übrigens noch die Vielehe einführen wollte.
Und durchsetzen wollte, dass man unentgeltlich arbeiten muss.
Das find ich jetzt mal raus.
1534 nimmt Jan van Leiden das Zepter der Stadt in die Hand.
Ich bin der König von Münster.
Wissen Sie was über den König von Münster?
Nein. – Schade.
Meinen Sie den Wiedertäufer? – Ich such den.
Bitte helfen Sie mir. – Der ist oben im Käfig gewesen.
Der Wiedertäufer? Wie hieß der?
Kommt drauf an, Knipperdolling, Krechting oder Jan van Leiden.
Welchen meinen Sie?
Welcher war der König? – Jan van Leiden.
Was hat der gemacht? – Vielweiberei eigentlich.
Die Vielweiberei? Auch die Vielehe, oder?
Soweit sind die gar nicht gekommen.
Nee, ne Vielehe brauchte der ja nicht.
Jan van Leiden hatte 17 Frauen. Eine davon soll er umgebracht haben.
Was halten Sie denn davon? – Ich nichts. Und Sie?
Verirrungen gibt es überall. Wir brauchen nur an ISIS zu denken.
Das ist ja tatsächlich eine interessante Parallele,
denn Jan van Leiden wollte ja einen Gottesstaat errichten.
Das ist bei den Menschen üblich,
dass sie, wenn sie in der Richtung Macht haben,
diese Macht ausbauen und die Menschheit im Grunde genommen
nach ihren Idealen oder ihren Verirrungen verformen wollen.
Aus dieser Zeit der Schreckensherrschaft
findet man bis heute Spuren in Münster.
Z.B. diesen Tatort der Reformation, eine kleine Seitengasse.
Hier soll es also gewesen sein.
Hier hat Jan van Leiden eine seiner 17 Ehefrauen eigenhändig umgebracht.
Und das war es dann auch schon
mit dem selbst ernannten König von Münster, Jan van Leiden,
dessen Gottesstaat ausschließlich auf Gewalt aufgebaut war.
Hunderte Menschen soll er eigenhändig hingerichtet haben.
Wer ihn kritisierte, riskierte sein Leben.
Klingt alles nach einem ziemlichen Psychopathen,
aber wenn der schon schlimm war, dann wartet mal auf den nächsten.
Bernd Knipperdolling.
In den historischen Quellen kommt der furchtbar schlecht weg.
Er war der Scharfrichter.
Er soll mehr Menschen umgebracht haben als Jan van Leiden.
Er war Polizist und Richter in einer Person.
Neuankömmlinge prüfte er auf ihre Rechtgläubigkeit,
auf Herz und Nieren.
Aber es gibt jemanden, der Knipperdolling ganz anders sieht,
den Autor der Krimiserie "Wilsberg", Jürger Kehrer.
In den 70er-Jahren war im heutigen Café Wolters
der Treffpunkt der linksalternativen Szene.
Und alle hatten hier einen Helden: Knipperdolling.
Moin Herr Kehrer. – Hallo!
Schön, dass Sie Zeit haben. – Gerne.
Warum ist Bernd Knipperdolling für Sie so wichtig?
Der galt ja unter diesem Triumvirat der Wiedertäufer als der Brutalste,
als der Henker, der sogar noch mehr Leute umgebracht hat
als der selbst ernannte König Jan van Leiden.
Na ja, er war ja Scharfrichter.
Er hat sich selbst zum Scharfrichter gemacht,
aber er gehörte ja zu den Honoratioren der Stadt.
Er war Pelzhändler, er war sogar vorher mal Bürgermeister.
Dadurch, dass er sich des Amts des Scharfrichters angenommen hat,
hatte er sich ja erniedrigt.
Das war von ihm auch Programm quasi.
Was die Wiedertäufer schon auszeichnete, war,
dass sie zu dieser Glaubensreformation
noch so einen sozialen Aspekt hinzufügten.
Also, sie haben zumindest am Anfang versucht,
eine Gütergemeinschaft einzuführen.
Die Bürger sollten Gold und Schmuck und so was abgeben.
Das wurde gleichmäßig verteilt.
Auch das Essen wurde rationiert und auf alle gleichmäßig verteilt.
Also, Eigentum sollte keine große Rolle spielen,
und die Bürger waren alle gleich.
* Musik *
Die Täufer von damals wollen eine andere Gesellschaft.
Aber warum mit dieser Gewalt und Brutalität?
Das möchte ich von jemandem erfahren, der auch ein Täufer ist,
ein echter Nachfahre der Bewegung von damals.
Heinrich Schneider ist Mennonit.
Verabredet hatte ich mich mit ihm
eigentlich in der katholischen Lamberti-Kirche.
Aber eine Drehgenehmigung mit einem Täufer in einer katholischen Kirche
haben wir nicht bekommen.
Auch nach 500 Jahren ist die Geschichte noch lebendig.
Wenn du jetzt hier hochguckst,
siehst du die Täuferkörbe von Münster.
Was macht das mit dir als Mitglied einer Täufergemeinschaft?
Jetzt, wo ich hier vor stehe, da ist so ein Schauer,
der über meinen Nacken fällt.
Und zwar bin ich ganz traurig darüber, was hier passiert ist,
wo Hunderte Menschen einfach so umgebracht wurden.
Und das wegen dem Glauben.
Macht dir das als jemand, der wirklich an Gott glaubt, Sorgen,
dass es Menschen gibt, die sich so exklusiv berufen fühlen?
Und dann das Ganze in unerträglicher Gewalt münden lassen?
Also, diese Gefahr gab es ja
zu allen Zeiten in unserer Weltgeschichte.
Ob es in Münster war im 16. Jh., ob es heute ist beim Islamischen Staat.
Ich denke, die Gefahr besteht immer dann,
wenn Macher, Menschen mit charismatischen Führungsfähigkeiten,
auf eine falsche Theologie stoßen.
Ist Gewalt im Namen Gottes immer falsch?
Absolut, ja.
Aber zurück zu unserer Geschichte, die geht damals brutal zu Ende.
Die Truppen des Landesfürsten erreichen im Februar 1534 die Stadt.
Der Gottesstaat soll mit aller Gewalt bekämpft werden.
Die Stadtmauer war 8 bis 10 m hoch,
fast 5 km lang in einem Ring um die ganze Stadt.
Münster galt als uneinnehmbar.
Also belagerten die Truppen die Stadt.
Und das hatte natürlich Folgen.
Monatelang können keine Lebensmittel die Stadt erreichen,
niemand kommt rein oder raus, die Menschen hungern.
Eltern müssen zusehen, wie ihre Kinder qualvoll verhungern.
Hier in Münster müssen sich wirklich
unglaubliche Szenen abgespielt haben.
Der Hunger war hier so unerträglich groß, dass die Menschen anfingen,
aus Wandputz und Wasser ein Gebräu zusammenzumischen,
das zumindest ein bisschen wie Milch aussah.
Das hilft natürlich überhaupt gar nicht gegen Hunger,
sondern macht nur ganz furchtbare Magenkrämpfe.
Irgendwann war der Hunger hier so groß,
dass es sogar zu Kannibalismus gekommen sein soll.
Schnell kam die Frage auf: Was ist schlimmer?
Der Hunger hier drinnen oder die Truppen da draußen?
Nach über einem Jahr Belagerung nimmt hier am Kreuztor
einer der Verzweifelten das Schicksal selbst in die Hand.
Es ist der 24.06.1535.
Ein Stadttor wird geöffnet, und brutal erobern die Truppen Münster.
Die 3 Täufer werden festgenommen.
Das erzählt mir Stadthistoriker Bernd Thier.
Jan van Leiden, Bernd Knipperdolling und, äh...
er war denn der 3.?
Bernd Krechting, aber von dem weiß man eigentlich nicht viel.
Von dem gibt es auch kein Porträt.
Während das von Jan van Leiden und von Bernd Knipperdolling
eben bekannt ist, hat man ihn nie porträtiert damals.
Weiß man denn was über die Verhöre?
Sie sind mehrfach verhört worden.
Es gab die normalen Verhöre und die "peinlichen" Verhöre.
Peinliche Verhöre heißt, Verhöre unter Folter.
D.h. nur ein Geständnis, das unter Folter wiederholt wurde,
galt auch als ehrliches Geständnis.
Wenn man vorher was gesagt hat, war das nur eine Aussage.
Aber unter der Folter war es die Wahrheit.
Was ist mit denen passiert, nachdem die verurteilt wurden?
Sie wurden zum Tode verurteilt,
und sie wurden zu einer sehr grausamen Strafe verurteilt.
Und das kann ich Ihnen hier sehr anschaulich demonstrieren.
Es gab im Mittelalter ja spiegelnde Strafen.
D.h. für bestimmte Verbrechen gab es eben auch ganz spezielle Arten,
wo jemand gefoltert und hingerichtet werden sollte.
Und in diesem Fall war es so, dass sie mit diesen
eigentlich ganz normalen Schmiedezangen gefoltert wurden.
Und zwar nicht einfach nur mit der Zange.
Sondern diese Zangen wurden in einem Kohlebecken,
wie man hier auf dieser Zeichnung sieht, glühend heiß gemacht.
Wie es in den Quellen so schön heißt, mit diesen Zangen wurde ihnen
das Fleisch bei lebendigem Leibe vom Körper gerissen.
Sie sind hier an einen Pfahl gebunden worden.
Man sieht das auch hier.
Zum Schluss wurden sie mit einem glühenden Dolch erstochen.
Nachdem sie von der Plattform heruntergeworfen wurden
und ihre Leichname zur Lamberti-Kirche geschleift wurden,
kamen sie eben in die Körbe.
Wurden dort festgemacht mit Eisenmanschetten,
sodass sie stehend in diesen Körben standen.
Und dann wurden diese Körbe hochgezogen
und zur ewigen Abschreckung oben am Turm der Lamberti-Kirche platziert.
Nach 16 Monaten
geht die Schreckensherrschaft der Täufer in Münster zu Ende.
Doch von diesem Tatort der Reformation
wird noch immer mit Schaudern berichtet.
Die Geschichte ist lebendig. Bis heute.
Gerade Wörter wie Gottesstaat hören wir auch heute immer wieder.
Die Täufer-Körbe von Münster.
Ob sie jetzt ein Symbol sind
gegen religiösen Extremismus und gegen Gewalt
oder eben doch ein Zeichen für brutale Justiz, bleibt offen.
Wichtig ist, dass wir beide Seiten der Geschichte im Kopf behalten.
Und das immer wieder neu.
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